Katarzyna Derda 24.11.2022 18:16

Renata Dancewicz w szczerym wywiadzie o sytuacji kobiet w Polsce. "Mam nadzieję, że to dziaderstwo się kończy"

TRICOLORS/East News

25 listopada obchodzimy kolejny już Międzynarodowy Dzień Eliminacji Przemocy wobec Kobiet. Tego dnia na całym świecie, już od 1999 roku, głośno mówi się o prawie do wolności i godności. Z tej okazji postanowiliśmy porozmawiać z Renatą Dancewicz – aktorką, ale także aktywistką, a przede wszystkim obywatelką walczącą o swoje prawa.

Renata Dancewicz o przemocy w Polsce: "Nie wiem, czy mam nadzieję"

W 2014 roku wzięła Pani udział w Marszu Pand. Wtedy też kobiety walczyły o ratyfikowanie konwencji antyprzemocowej. W 2020 roku z kolei, z inicjatywy Zbigniewa Ziobry rozpoczęto działania w sprawie jej wypowiedzenia. Czy nie czuje Pani zmęczenia i frustracji walką, która zdaje się nie mieć końca?

Oczywiście, że tak. Pamiętam jeszcze, jak brałam udział w pikietach w sprawie praw reprodukcyjnych w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych. Powrót do tego albo wręcz powrót do gorszych czasów wydawał mi się niemożliwy. Wydawało mi się, że pewne rzeczy są już oczywiste, że wszystko zmierza do przodu. Okazuje się, że byłam w błędzie. Gdy patrzy się na to, co dzieje się teraz, to jest takie powolne gotowanie żaby. Bauman kiedyś powiedział, że ludzie mają dwa pakiety potrzeb: wolność i bezpieczeństwo.

O ile kiedyś, od lat 60. do 80., to było u nas wychylone w stronę wolności, później wszystko zaczęło się przechylać w stronę bezpieczeństwa, a więc ograniczenia wolności. Poświęcamy wolność za złudne i nieprawdziwe poczucie bezpieczeństwa. To, co dzieje się teraz, to nie jest bezpieczeństwo, tylko zabieranie nam wolności. [...] Jestem sfrustrowana i zniechęcona, bo ile można.

I te strajki kobiet, błyskawice, widok młodych dziewczyn i grube tysiące obecne na protestach – to wszystko jest szalenie pocieszające, to naprawdę było coś. Nie zmieniło się wiele, póki co, w sferze prawnej i instytucjonalnej, ale mam nadzieję, że to dziaderstwo się kończy. Choć młode pokolenie też jest podzielone: kobiety są zdecydowanie bardziej lewicowe i progresywne, mężczyźni zaś konserwatywni.

Międzynarodowy Dzień Eliminacji Przemocy wobec Kobiet został ustanowiony w 1999 roku przez ONZ. Czy pani zdaniem w ciągu ostatnich 20 lat sytuacja w Polsce zmieniła się znacząco? Jakie pola szczególnie wymagają naprawy, działań, aktywizmu czy inicjatyw prawnych?

Aktywizm i NGO-sy są bardzo potrzebne i chylę czoła przed ludźmi, którzy w tym działają, bo to jest poświęcenie się i służba. Choć tak naprawdę wszystko to powinno znajdować się w gestii państwa. Powinny istnieć rozwiązania systemowe. To też kwestia nie samego prawa, ale jego egzekwowania i wykształcenia ludzi, którzy w tym pomagają, jak policja. Nie umiem powiedzieć, które kwestie najbardziej wymagają poprawy, bo wszystkie. W razie kryzysów na świecie ofiarami padają zawsze kobiety. Gdy patrzy się na skalę zabójstw kobiet, gwałtów wojennych, to co dzieje się z kobietami w Afryce i dziewczynkami w Indiach… Ja się cieszę, że jestem kobietą i żyję tutaj w Polsce, bo mogłam trafić naprawdę dużo, dużo gorzej.

W Sejmie jest coraz więcej kobiet – mądrych, inteligentnych kobiet, które mogą dużo zmienić. Cieszę się z obecności polityczek lewicy. One wrzucają na agendę tematy, mówią swoim głosem. Zmiana nie jest możliwa ot tak. To wszystko zmienia się długo. Ale mam nadzieję… Chociaż wie pani, nie wiem, czy mam nadzieję. Zawsze mówiłam, że będzie coraz lepiej, że nie wolno wykluczać ludzi z powodu poglądów, że trzeba się dogadać, że lubię być Polką. Zawsze się wkurzam, jak ktoś mówi, że Polacy są dziwni i że sami sobie wybierają takie władze, że sami się o to prosimy, i nigdy nie chciałam wyjeżdżać z Polski.

A jak patrzę na to, co się dzieje, na rozmiar tego wszystkiego, że wszystko jest zawłaszczane, pogarszane, to już nie jestem pewna. I jeśli oni wygrają następne wybory, to ja naprawdę zastanowię się, czy nie wyjechać. Nie wiem oczywiście dokąd, ale z drugiej strony nie możemy wyjechać i zostawić tym łajzom kraj. Dobrowolnie się takie zmiany też nie dokonują, potrzeba jakiegoś przełomu, jak wojna czy rewolucja. Jak się wszystko rozwali, to wtedy można budować. Jest to ryzykowna teza [śmiech]. Oczywiście nie chciałabym żadnej wojny ani rewolucji. Chociaż pewnie by się przydała.

Takie myśli przychodzą do głowy zwłaszcza wtedy, kiedy transparenty i pokojowe okrzyki na ulicach nie dają zmian.

Otóż to. Bo nam przecież nie chodzi o jakiś niesamowity progres, tylko o podstawowe prawa. Tak mnie strasznie dziwi stanowisko kobiet po tak zwanej prawej, konserwatywnej stronie. Jak one się odnajdują w świecie, który traktuje je jak podludzi. Tak samo jak kościół katolicki traktuje je jako podwierne, i to jeszcze czwartej kategorii. Jak one sobie z tym radzą, że firmują to, dają temu głos, twarz i to wspierają. To jest dla mnie tak nieprawdopodobne.

Otwarcie mówi pani o takich problemach, jak przemoc w branży aktorskiej: w szkołach, teatrach i na planach filmowych. Czy widać światełko w tunelu? Jest szansa na zmianę strukturalnego wzorca?

Myślę, że te zmiany się już dzieją, część zmian już się dokonała. Na pewno jest zwiększona świadomość i myślę, że teraz jesteśmy na etapie wzmożonej czujności. Czasem nawet pojawia się dmuchanie na zimne, co jest naturalną reakcją na wcześniejsze mechanizmy i zaniedbania. [...] Myślę, że jeśli ktoś zostaje aktorem i aktorką, to godzi się na kontakt fizyczny. Oczywiście nie trzeba się całować naprawdę, żeby grać scenę pocałunku, ale nie można nie dotykać innego aktora i aktorki, nie być narażonym na jego pot, dotyk i zapach. Jeśli więc ktoś ma problem z tego typu sytuacjami lub z mówieniem bezpośrednim, o co nam chodzi, to nie wiem, czy to jest dobry zawód. [...]

To, co się dzieje teraz, to reakcja na to, co było wcześniej, czyli nadużycia, mobbing i molestowanie, a za jakiś czas wszystko to się ułoży, utrze we w miarę normalny wzorzec, żeby ludzie mogli się wyrażać, nie będąc obrażanymi i żeby mieli swobodę. I poczucie humoru! Olga Tokarczuk mówiła o braku cudzysłowu, braku kontekstu, kiedy wszystko jest traktowane tak strasznie na serio, jeden do jednego, nie ma miejsca na ironię. Tego też nie możemy sobie odbierać, bo to by była straszna krzywda i brak. To wszystko są skomplikowane rzeczy, dlatego nie można ulegać ideologii ani modzie, tylko należy brać pod uwagę człowieka.

Nie można nikogo upokarzać, nie można po kimś jeździć, nie można z kogoś robić ofiary. I to jest dla mnie oczywiste. Choć też nie uważam, żeby szeroko pojęte środowisko artystyczne było liderem w tych krzywdzących praktykach. [...] Oczywiście powinniśmy dbać o poprawę sytuacji, ale nie uważam, żeby nasze środowisko było dobrym chłopcem do bicia. Jest to oczywiście środowisko hierarchiczne, bo są gwiazdy, artyści, mistrzowie, są uczniowie, i to prowokuje do takich rzeczy. Ktoś chętnie to przyjmuje i się temu poddaje, a ktoś inny nie. Nie wiem, czy są jakieś przepisy, które mogłyby to uregulować. Nie sądzę.

Przemoc wobec aktorek to też ich uprzedmiotowienie i próba zamknięcia w wizualnej szufladce. Czy często musi Pani odpowiadać na pytania o słynną scenę, w której Marek Kondrat płacze na widok pani biustu? Co Pani wtedy czuje?

Ja to przeważnie olewam. To było tak dawno temu, jeśli ktoś się na tym zafiksował, to bóg z nim, cóż ja mogę poradzić. Ostatnio nawet na towarzyskim spotkaniu zwróciłam ostro uwagę komuś, kto się przyczepił do tej sceny i do biustu. Powiedziałam mu, co myślę na ten temat i porozumienie zostało osiągnięte. Ja nie mam z tym problemu, chyba że ktoś robiłby tak cały czas i namolnie, to oczywiście, że mnie to wkurwia i nudzi, ale potrafię na to odpowiedzieć. Jestem osobą, która potrafi się upomnieć o swoje, ale też nie chcę robić dymu za każdym razem, bo szkoda mi na to czasu.

Raz, drugi i trzeci mogę to puścić płazem, ale jeśli ktoś specjalnie mi wchodzi na odcisk i mnie tak zaczepia, to potrafię się odwinąć. Więc ja z tym nie mam problemu. Oczywiście to, że się kobiety traktuje cieleśnie, przedmiotowo, to cały czas funkcjonuje. Wystarczy spojrzeć na reklamy, dane psychiatryczne i dziewczynki, które się tną, okaleczają, są bulimiczkami i łykają antydepresanty, bo z jednej strony słyszą, że mogą być wszystkim: prezydentką, architektką, adwokatką, ale biada im, jeśli nie są seksi i nie mają lajków. Taki dysonans nie jest możliwy do zniesienia dla osoby w młodym wieku. Zresztą w późniejszym też nie. To skutkuje tym, że dzieci są takie wrażliwe i zagubione.

Czy problem sposobu, w jaki dyscyplinuje się dziewczynki, jest teraz większy niż kiedyś, czy po prostu inny? Jak porównałaby pani obecną sytuację do zakazów i nakazów, z którymi sama mierzyła się w dzieciństwie, choćby w rozmowach z Pani babcią?

Moja babcia już wtedy była anachroniczna. Ja jako dziecko i nastoletnia dziewczyna wiedziałam o tym. Wiedziałam też, że to nie jest moja droga, że to nie jest mój model, I wiedziałam, że mogę zostać profesorką, aptekarką, kierowczynią, kim chcę. Że mogę, ale i nie muszę iść na studia. Myślę, że PRL był dosyć egalitarny pod tym względem. Edukacja była bardziej publiczna i powszechna, to znaczy bezpłatna, niż teraz. Oczywiście, że okres dojrzewania to zawsze czas burzy i naporu, kiedy człowiek się męczy jak potępieniec. Ja nie miałam i nie czułam takiej presji na swoją dziewczyńskość czy cielesność, nie czułam takiej opresji w ogóle. Być może tego nie pamiętam, być może byłam przyzwyczajona do świata, w którym żyłam. Bo wiadomo, że ktoś gwizdał na czyjś widok, że były komentarze. Oczywiście, to wszystko było, ale nie było to takie „sprofesjonalizowane”. I przez to nie było takie dotkliwe.

Zobacz zdjęcia: